В последнее время россиян начинает уже трясти, когда они слышат слово «реформа». Сколько их мы уже пережили и последствия скольких предстоит испытать? Особенно в тех сферах, которые касаются или могут коснуться, независимо от социального статуса, возраста, финансового состояния, всех без исключения.

Возьмём хотя бы реформу пенсионного обеспечения, реализация которой происходит с 2002 года. Принятие новых формул расчёта трудовых пенсий отразилось на интересах тех, кто уже пенсию получал (некоторые в результате утратили до трети размера ранее получаемой пенсии), и оставили много вопросов тем, кто только собирался на заслуженный отдых.

Всё активнее стала муссироваться тема отмены прежних основополагающих принципов начисления пенсий. Причём более молодые пенсионеры уже получают приглашения получить деньги, перечисленные на накопительную часть пенсий, а как будет меняться закон, что будет опять с теми, кто пенсию уже получает, кто копит средства в накопительной части, кто заботится о своём будущем, участвуя в деятельности негосударственных пенсионных фондов, – никто толком людям объяснить не может.

Сегодня на вопросы членов «Клуба региональной журналистики», связанные с грядущими переменами в пенсионном обеспечении, отвечает Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок.

– Михаил Эгонович, в связи с чем в последние месяцы в обществе так активно – и порой с большой обеспокоенностью – говорится о перспективах новой пенсионной реформы?

– Ситуация меняется очень быстро. Правительство начинает отступать от своих первоначальных решений. В начале августа было совещание в Администрации Президента, где я участвовал, там были министр труда, председатель ПФР.

На совещании было впервые заявлено о том, что предложения Минтруда о ликвидации накопительной системы следует рассматривать как откровенную провокацию против населения страны. Непонятно, кому это нужно, но зато понятно, какой вред это может принести.

– Путин еще в мае поручил заняться совершенствованием пенсионной системы. Он дал какие-то установки, как ее надо реформировать?

– Да. Установка была одна: принять меры для повышения доходности накопительных пенсий и их сохранности. В ответ на это Министерство труда внесло предложение, которое ликвидирует накопительную систему, чтобы не ломать себе голову по поводу доходности и сохранности.

И предложило много других новаций, которые, на самом деле, представляют переделку всей пенсионной системы. Причем радикальным образом. Все это предполагалось принять за три месяца. Идея была такая: как бы радикально это ни было, у нас есть политическая воля вновь избранного президента, мы эту реформу проведем. Вопрос решен.

– А они согласовывали это с Путиным? Или хотя бы с Администрацией Президента?

– В очень общем виде. Путин, я думаю, сам до конца не понимал, что предлагается. Сейчас они все примерно поняли, там началась настоящая паника. И в правительстве, и в ведомствах, которые этим занимаются. Они поняли, что предложения Минтруда в таком виде, как есть, вносить нельзя. Это – катастрофа, дискредитация власти.
Пока никаких официальных документов нет, никаких заявлений не делается. Но реально работа ведется над неким документом.

Три года назад, когда министром здравоохранения была Голикова, была подготовлена некая концепция, где расписывались разные развилки развития пенсионной реформы. Уже тогда шли разговоры о том, что надо бы ликвидировать накопительную систему, но предполагались и другие варианты.

– Почему такая нелюбовь к накопительной части пенсии?

– Это живые деньги, которые можно потратить. Это как резервный фонд, Стабфонд. Всем хочется не раздать их обратно людям, а забрать себе. Я бы еще понял, если бы они, как Оксана Дмитриева, сказали бы: выбор между накопительной и распределительной пенсионной системой – это выбор между нынешними пенсионерами и будущими, но чиновники так не ставят вопрос. Для них главное – вопрос экономии 350-400 млрд. рублей для федерального бюджета.

Причем в условиях, когда в бюджете есть заначки, например, от курса рубля по отношению к доллару. Идея совершенно безумная. Думаю, не найдётся людей, заинтересованных в предлагаемой Минтруда реформе.

– А Правительство обязательно должно принимать сырой, непроработанный и опасный документ?

– Вы знаете, когда серь­езный стратегический документ, выносимый на заседание Правительства, проработан не очень грамотно, это очень плохо. И вот сейчас Кабмин оказался в этом положении. Они в цейтноте и совершают ошибки. Им надо в короткий срок подготовить принципиально новые документы, к которым они не готовились. Они были уверены, что у них пройдет вариант, внесенный в июле.

Увы, но сформулировать что-то, что действительно бы опиралось на интересы большинства людей и могло быть воспринято позитивно и нынешними, и будущими пенсионерами, да и обществом в целом, чиновники сейчас не могут. Похоже, бюрократический аппарат на самом верху не настроен на то, чтобы агрегировать общественные интересы.

– Есть такое ощущение, что пенсионная система вообще не имеет решения, одновременно устраивающего всех. Причем во всем мире так.

– До 2050 года у нас пожилых людей будет всё-таки меньше, чем в других развитых странах. Сейчас выходит на пенсию то поколение, которое имеет невысокую продолжительность жизни.

Многие люди уже умерли в относительно молодом возрасте. Иными словами, такого количества стариков, особенно старше 80 лет, как сейчас на Западе, у нас до 2050 года не будет. Это пред­определено особенностями состояния тех поколений, которые выходят сейчас на пенсию. Благодаря этому в нашей пенсионной системе вполне возможны решения, которые можно настроить на предпочтения самых разных социальных групп.

Вот пример того, как это можно сделать. Говорю о концепции реформы пенсионной системы, сделанной два года назад Общественно-экспертным советом при Совете по инвестированию пенсионных накоплений. Я был председателем экспертного Совета.

Эта работа велась с самого начала в абсолютно открытом режиме. К нам мог прийти любой специалист и высказать свою точку зрения. И что особенно интересно, мы все предложения формулировали консенсусно. Если были люди, которые категорически возражали против чего-то, мы не завершали работу, пока не находили решения по спорному вопросу.

В конечном итоге документ был сделан. Он вызвал поддержку представителей проф­союзов, активно работавших с нами, представителей работодателей, очень широкого круга людей. Смысл наших предложений в том, чтобы попытаться найти наиболее значимые проблемы. Не смотреть на всех пенсионеров в целом, не смотреть в целом на работников, не искать какого-то универсального решения. Мы постарались выделить разные группы пенсионеров с разными интересами.

Я хочу сказать, что положение нашей пенсионной системы совсем не безнадежно. Там есть решения, которые могут устроить самые различные группы населения.

Но эволюция нынешней пенсионной системы, как ее видят чиновники, наоборот, делается в сторону упрощения и примитивизации. Когда всем людям предлагают одно и то же. А это значит низкая и уравнительная пенсия, без какой-либо гибкости, которая не учитывает твою жизненную траекторию и твои проблемы.

– А что они предлагают, что учитывают? С моей точки зрения, самое страшное, что предлагается взять за основу тридцать лет стажа. Если у людей нет тридцати лет стажа, пенсия будет минимальная. А ведь у нынешнего поколения не может быть такого стажа вообще.

– Если мы вернемся к первоначальным предложениям Минтруда – к счастью, от них вроде начинают постепенно отказываться как от слишком уж откровенно не соответствующих интересам людей – то подумать о них все-таки стоит.

Потому что такие вопросы, как стаж, средний заработок, соотношение пенсии с личным заработком или со средним заработком по стране, это на самом деле очень серьезные вещи. И под это все есть реальные факторы. Какой стаж у наших людей, какие у них заработки, как варьируется пенсия у людей с маленькими и с высокими заработками, и к чему приведут предложения Минтруда.

Вот смотрите, по поводу стажа. Сейчас есть специальные исследования доходов и здоровья населения, которые проводятся ежегодно. По этим исследованиям у нас 95 % мужчин имеют стаж больше 25 лет, а 95 % женщин в предпенсионном возрасте имеют стаж больше 20 лет. Поэтому, если требования к стажу будут повышены до 25 лет, это практически никого из тех, кто имеет право на трудовую пенсию, не коснется.

– Это в ближайшие пять лет. А когда будут выходить на пенсию те, кому 36, 40 лет?

– Очень интересный вопрос. Смотрите, что происходит. У нас всего за десять лет с 1999 по 2009 годы доля людей, работающих в формальном секторе, сократилась на 15%. В 1999 году был 81% людей, которые работали с трудовой книжкой. Это было типично для работников госпредприятий. К 2009 году доля таких людей сократилась на 15%. В период кризиса она сократилась еще на 3-4 миллиона.

Ежегодно занятость в крупных российских компаниях сокращалась на миллион человек в ходе кризиса. И эти люди переходили в сектор услуг, в основном неформальный. Занятость в секторе услуг выросла примерно на 4 миллиона за годы кризиса. Сейчас, я думаю, у нас меньше 65% людей занято в формальном секторе. Доля людей, имеющих стаж меньше 20 лет, за последние несколько лет выросла на 1%.

Это вроде бы немного, но их вообще было 5-6%, а доля людей, которые имели стаж больше 25 лет, наоборот, снизилась на такую же величину. И, скорее всего, эта тенденция будет продолжаться, потому что у нас все больше людей, не занятых в формальном секторе. Отсюда выводы: идея со стажем не стимулирует людей участвовать в пенсионной системе.

– У меня такое еще ощущение, что многим, кто начал работать лет десять назад, не заводили трудовые книжки так, как это было в советское время. Потому что в законе было прописано, что для трудовой пенсии достаточно пяти лет стажа.Те люди, которые думают о том, чтобы вернуть в пенсионный закон понятие стажа, как себе представляют это?

– Нельзя на ходу менять правила игры. Двадцать лет подряд люди подстраивались под одну стратегию выхода на пенсию. Потом, задним числом, им предлагают другую. И это касается не только истории со стажем. Взять персонифицированный учет взносов. С 2002 года государство объясняло людям, что ваша пенсия, не только накопительная, но и текущая страховая трудовая часть пенсии, которая распределительная, тоже будет формироваться за счет взносов.

Вам дают информацию о том, сколько страховых взносов на вашем счету, вы их делите на количество месяцев дожития после выхода на пенсию – это цифра, зафиксированная законом. Каждый человек может поделить свою сумму взносов на эту величину и получить свою страховую часть пенсии. То есть очень простой расчет.

Людям десять лет объясняли, что самое главное платить больше взносов в эту систему. Более того, я знаю людей, которые очень активно этим пользовались. Один мой знакомый, еще молодой относительно человек, он уже мультимиллионер с этими страховыми счетами, потому что на него начисляли взносы. Он сейчас прикидывает, с какой пенсией он выйдет. А с чем он выйдет, случись опять «реформа» по схеме Минтруда?

В обязательном пенсионном страховании с учетом работающих пенсионеров участвует 60 миллионов человек, для которых в страховой части индивидуальных пенсионных счетов в системе персонифицированного учета фиксировались пенсионные обязательства.

Теперь Минтруда предлагает новую формулу учета пенсионных прав, но при этом даже не говорит о том, чтобы признать те права, которые накоплены на счетах персонифицированного учета.

Это вообще-то беспрецедентно. Даже в нашей пенсионной системе редкий случай, когда вы десять лет копили эти взносы, пусть это имитационные накопления, но это – обязательства государства, они закреплены законом, а потом внезапно вы переходите к новой форме, где этих взносов нет.

Вы должны где-то разыскивать справки о стаже, которые вы, может быть, и не собирали. У вас может не быть трудовой книжки. То есть все, что было до этого, внезапно перестает иметь значение. Хотя вы, может быть, старались, чтобы побольше взносов ушло на ваш счет. Вот это уже страшно.

Я бы назвал это фундаментальным подрывом доверия к любым пенсионным системам, после чего люди долгое время вообще не будут реагировать ни на какие ориентиры государства в пенсионной системе. Люди просто перестанут верить государству всерьез и надолго. И разубедить их в том будет очень трудно.

– Спасибо за интересный и очень, как мне кажется, актуальный для всех разговор. Будем надеяться, не интересы чиновничества, а интересы людей в нашей стране станут во главу угла.
Беседовала

Валентина Милюкина
Москва – Белгород